Rozhovor s Dominikou Kopčikovou (vedoucí oddělení vzdělávání Paměti národa) a Veronikou Stehlíkovou (vedoucí projektu Příběhy našich sousedů). Vyšlo pouze v tištěném vydání magazínu Reportér.
Pátý rok vychází v magazínu Reportér seriál poskládaný z audionahrávek, které vznikají ojedinělým způsobem: školáci z celé republiky navštěvují pamětníky, kteří zažili něco, o čem mají mladší generace spíš jen mlhavé tušení. Co si z toho obě strany odnášejí, jak se zachovat v případě, že osobní minulost zpovídaného má své stíny, či jak se příběhy našich sousedů proměňují, přibližují Dominika Kopčiková a Veronika Stehlíková z Paměti národa.
Jak si školáci vytipovávají, za kým půjdou?
Nejlepší je, když si pamětníka najdou sami a mají k němu nějaký vztah. Mohou tak zjistit, že třeba i jejich babičky a dědečkové mají zajímavé příběhy, o kterých si skoro s nikým takhle mladým ještě nepovídali.
Dá se říct, jaký typ událostí dnešní osmáky a deváťáky nejvíc zajímá?
Záleží spíš na tom, jak se setkání vyvine. Když je pamětník otevřený a projeví emoce, většinou to funguje. Nebo když má blízko k zájmu, který mají i děti – třeba ke sportu. Ideální je, když zapomenou, že mezi nimi leží nahrávač. A aby to nebyla přednáška o dějinách.
Dá se to nějak zařídit?
Výhoda je, že ti lidé často vyprávějí o období, kdy byli stejně staří jako dnešní školáci. Ti se navíc ptají na jiné věci než dospělí. Díky tomu se rozhovor vyvíjí způsobem, na který nejsou „zasloužilí pamětníci“ zvyklí. Když jedna paní dětem vyprávěla o odsunu a říkala, že nesla padesátikilový kufr, jedna z dívek zareagovala: „Ty jo, to bych neunesla, takovou tíhu!“ Načež pamětnici došlo, že kufr vlastně nesl někdo jiný. Přitom dospělí už její příběh dokumentovali mnohokrát a nikdo to nerozporoval.
Někdy se říká, že pamětníci jsou největší úskalí historiografie – vzpomínky jsou zkreslené.
Proto děti nabádáme, aby nebraly ty výpovědi jako objektivní pravdu. Důležité je, aby jim zpovídaní předávali osobní zážitky a dopady dějin na každodenní život. Je na školácích, aby zjistili, co třeba tak úplně nesedí, a případně se šli pamětníka doptat.
To chce odvahu.
Může to být citlivé, ale pamětníci – až na výjimky – vítají zájem mladých. Někteří přiznávají, že měli obavy, co za puberťáky jim přijde domů. A pak bývají jejich zájmem až dojatí. Známe to všichni: babička vypráví pořád dokola pět historek a my už nedáváme pozor. Přitom stačí zeptat se na nějaký detail a vyprávění může nabrat nečekaný směr.
Nepředstavuje pro žáky základní školy veškerá nedávná historie tak trochu pravěk?
Doporučujeme, aby si před rozhovorem udělali časovou osu, na kterou si zakreslí hlavní události dvacátého století. Co si budeme říkat, mívají v tom hokej a jsou schopni se zeptat na druhou světovou válku i pamětníka, který se narodil v roce 1950. Důležité je, že se osobně setkají s člověkem, který ty věci zažil. A i díky tomu jim dojde, že to zas takový pravěk být nemůže. Pomáhá to, že se vyprávění týká míst, která obě strany důvěrně znají.
Lidí, kteří zažili první polovinu minulého století, rychle ubývá.
Posunujeme se v čase a přibývá výpovědí, které mají přesah do devadesátých let. Začínáme také využívat nahrávky, které už máme, pro naše další projekty. Za třináct let, co Příběhy našich sousedů existují, školáci nasbírali přes čtyři tisíce výpovědí. K tomu máme jedenáct tisíc pamětnických příběhů zachycených přímo dokumentaristy Paměti národa.
Jak si ty další projekty mohu představit?
Využíváme spolupráci se školami a nabízíme například zážitkové workshopy, které nastolují určité téma a vycházejí přitom z příběhů pamětníků. Může jít o kolektivizaci, znárodňování, sovětskou invazi, normalizaci, došlo už i na převrat v roce 1989.
Jak to vypadá přímo ve třídách?
Na celé dopoledne přijdou dva lektoři. A děti s jejich pomocí vstupují do rolí pamětníků. Ze Sebastiana je Pepa, který se v padesátých letech po nástupu komunismu rozhoduje, co dál, z pohledu běžného občana.
Mohou si školáci své role vybírat?
Obvykle ne. Lektor rozdá karty, na nichž je stručně popsané schéma, podle kterého mají jednat. A není z něj jasné, kdo je záporák a kdo klaďas. Záměrem je předvést mechanismus, na jehož základě třeba někdo přicházel o majetek a někdo jiný o tom rozhodoval. Historie není černo-bílá a až se zpožděním si člověk může uvědomit, v jakém soukolí se ocitl a co z toho plyne.
Nehrozí to relativizací?
Chceme ukázat souvislosti. My dospělí, když vyprávíme zpětně dějiny, už víme, jak to dopadlo a co bylo správné udělat. Děti obě jednání v průběhu hry považují za správné a až v závěru jim dojdou důsledky, že to třeba poznamenalo celou rodinu na zbytek života.
Používají se kostýmy a rekvizity?
Jen jednoduché: skautský šátek, kravata, žlutá hvězda...
Deváťáci už nejsou malé děti. Nevybublávají na povrch jejich postoje, které si přinášejí třeba z rodin?
Děje se to a naši lektoři jsou na takové situace připraveni. Otevírá to rodinné historie žáků i mnohá současná témata, za což jsme rádi, jen je třeba to správně opečovat. A kdyby se to vyhrotilo, zůstáváme učitelům k dispozici.
Setkáváte se s nevolí rodičů, že Paměť národa jejich děti tímto způsobem „indoktrinuje“?
Příběhy našich sousedů tohle nepřinášejí – už proto, že pamětníci se obvykle rekrutují z řad příbuzných. Naopak z toho vznikají hezké akce, kterých se účastní pamětníci, učitelé, děti a jejich pyšní rodiče. V případě zážitkových workshopů se s podrážděnou reakcí někdy setkáváme, ale výhoda je, že s mnoha školami a učiteli, kteří mají odvahu tahle témata do tříd vnášet, spolupracujeme dlouhodobě a můžeme stavět na vzájemné důvěře.
V obou projektech mohou školáci narazit na kompromitující minulost pamětníků, což je obzvlášť křehké, pokud jde o někoho z rodiny.
Pravděpodobnost, že se mezi pamětníky objeví agent nebo důvěrník Státní bezpečnosti, je poměrně vysoká. Měli jsme z toho původně obavy, protože je složité dětem vysvětlit, že jejich příbuzný byl práskač. Ukázalo se však, že to může být pro všechny strany užitečné. Pamětník dostane možnost se vyjádřit, co ho k tomu vedlo. A děti se mohou dozvědět spoustu věcí o fungování režimu: že lidé mohli být pod tlakem, jak se při tom cítili...
Jsou takoví pamětníci ochotnější mluvit o tom s dětmi než třeba s médii?
Myslíme si, že ano. Děti obvykle nepřijdou s kategorickým soudem: „Aha, takže vy jste byl estébák! To byli pěkní hajzlové, ne?“ Spíš se ptají: „A co to vlastně bylo, ta StB? A proč jste to dělal? Oni vás nutili? A jak vás nutili? Měl jste z toho něco? A proč jste se bál, že se vaše děti nedostanou na školu?“ Prostě je tam hromada otázek, které my dospělí máme předem zodpovězené. Pamětník tak dostane šanci srozumitelně přiblížit okolnosti.
Ne vždycky to asi probíhá idylicky...
Pokud je tam zapírání nebo lži, musíme do toho vstoupit. Držíme se pravidla, že vhodným pamětníkem je člověk, který může být pro děti pozitivním vzorem. To ale znamená i někoho, kdo je schopen sebereflexe a je ochoten o tom mluvit. Pamětník, který při konfrontaci začne vyhrožovat žalobou a tvrdí, že se to nestalo, není pozitivní vzor. Ale pokud se dokáže postavit k vlastní minulosti čelem, může to být obohacující pro obě strany.
Dominika Kopčiková je vedoucí oddělení vzdělávání Paměti národa, Veronika Stehlíková má na starosti Příběhy našich sousedů. V rozhovoru se vzájemně doplňovaly a shodly se, že jejich odpovědi není nutné rozlišovat jménem.
Původně vyšlo: Reportér, tištěné vydání, 2025.
